INTERVIEW — Андрей Смородин
Будущее дорог глазами экспертов
Футуристический и реалистический прогноз развития дорог.
Беседовали Андрей Смородин (руководитель проектов компании «Оператор скоростных автомагистралей» Группы ВТБ) и Светлана Куныгина (генеральный директор ONLY air, управляющий партнер интеллектуального акселератора 42LAB)
С. — Мне интересно, что люди, которые создают новые технологии думают о том куда движется прогресс. Так как мы с вами в дорожной сфере делали всякие интересные технические решения, то интересно послушать ваши размышления о том как весь этот комплекс будет работать. Базовая мысль — это то что магистрали как привычное понятие — дороги из точки А в точку Б уже на данный момент превратились в виртуальные магистрали. Над ними есть целый комплекс технологий, есть то что люди видят но не понимают, либо это реально не видно. И если инженерный комплекс местами еще можно как-то разглядеть, тот который не «зашит» в асфальт. А Big Data — ее просто не видно — это все куда-то улетает. Причем далеко. Все эти облачные хранилища, где они фактически — это история мало понятная обычным людям.
Раньше мы должны были обязательно куда-то прийти, чтобы что-то получить. Сейчас мы можем это вызвать к себе. Нам не обязательно куда-то тащиться, чтобы добыть мамонта.
То во что превратились дороги уже сейчас, и будут превращаться в дальнейшем, создает другие возможности развития. Раньше мы должны были обязательно куда-то прийти, чтобы что-то получить. Сейчас мы можем это вызвать к себе. Нам не обязательно куда-то тащиться, чтобы добыть мамонта.
А.С. — Можно позвонить и мамонт придет…
С. — Да, какая-нибудь прекрасная логистическая компания запакует в нужных количествах и привезет. Это уже работает, например, в виде смешных человечков с рюкзачками, такая доставка набирает популярность. Скорее всего — это скоро превратиться во что-то новое. Вообще смысловая наполненность дорог меняется. Люди скоро поймут, что идти не обязательно.
А.С. — А если люди перестанут ходит — это разве не будет плохо?
С. — Я не знаю, может быть вы расскажете что об этом думаете? У меня есть несколько своих концепций развития.
Где-то прочитал: «Человечество вошло в XX век с винтовкой Мосина, а вышло из XX века с водородной бомбой». В плане дорог и машин мы такой путь не прошли.
А.С. — Где-то прочитал: «Человечество вошло в XX век с винтовкой Мосина, а вышло из XX века с водородной бомбой». В плане дорог и машин мы такой путь не прошли. Дороги поменяли свои покрытия, поменяли протяженность, их стало больше, но автомобили — как ими управлял человек, так и сейчас он ими управляет. В плане машин, мне кажется, здесь первое — индивидуализм. Пока он неистребим. Человек будет хотеть сам управлять своей машиной. Недоверие к ИИ — это «два». Какой-то автоматике отдать управление своей жизнью — это непросто. Особенно если это касается маленького замкнутого пространства автомобиля. Знаете, в психологии есть такой термин «размазывание ответственности». Когда вы сидите один в квартире и хлопает дверь у вас происходит выброс адреналина, и вы идете проверить, что же произошло. Вы идете сражаться. Если в квартире находится десять человек и что-то где-то падает — вы даже не шелохнетесь. Эта инстинктивная вещь называется «размазывание ответственности». Кто-то из твоего племени, тот, кто ближе находится к этому звуку, посмотрит и издаст какой-то сигнал, если это опасность, либо промолчит, если ее нет. Поэтому, когда вы едете один в машине — вы все контролируете, рассчитываете на себя. Когда вас в машине двое-трое, то доверить управление кому-то незнакомому чуть сложнее. Когда вы едете в вагоне метро, его ведет автомат и вас там пятьсот человек, то вы вообще не боитесь. С вами находится куча людей, им всем не страшно, они нормально выглядят и это никого не напрягает.
Пассажирские перевозки на большие расстояния большого количества людей — я бы это точно отдал автоматике. Вопрос как это связано с дорогами, здесь нужно делать какую-нибудь выделенную полосу. Желательно физически отделенную от общей проезжей части. Это как трамвай получается, но без рельсов. Это достаточно сложно строить — расширение дороги, изменение функционала.
Вторая составляющая, которая достаточно сильно набирает обороты — это отказ от собственности, отказ людей от схемы классической американской мечты — дом загородный, машина, квартира, то есть накопление собственности.
Еще интересная тенденция — сейчас появился каршеринг. Вторая составляющая, которая достаточно сильно набирает обороты — это отказ от собственности, отказ людей от схемы классической американской мечты — дом загородный, машина, квартира, то есть накопление собственности. Сейчас начинают отказываться от этой собственности и машины, на мой взгляд, будут покупать все меньше и меньше людей. Останутся машины общественные, одинаковые на вид, или типовые, что-то типа «шаттлов». Как этими машинами будут управлять и распоряжаться — не знаю.
Не могу сказать кому бы я доверил управление машиной.
С. — Может быть сама конструкция автомобиля уже не актуальна?
А.С. — Может быть, но, если будет сохраняться тенденция «автомобиль для одного» — это приведет к очень большой загрузке дорог. Хотя, если это все будет автоматически управляться, то загрузка будет меньше. Автоматика в любом случае лучше рассчитает — нужно тормозить, не нужно тормозить...
С. — Когда V2X будет не мифом, а реальностью.
А.С. — Ну, да, может быть. Мне кажется, что если действительно из-за внедрения V2Xситуация именно с пробками уйдет, то тогда есть смысл покупать отдельные обезличенные «шатлы»-беспилотники и пользоваться ими, уходя от персональных авто. Новая проблема, что их все надо будет где-то размещать.
С. — Я иногда провожу небольшие статистические исследования. Например, беру кусок дороги и анализирую, что происходит с автомобилем. Один из показателей — сколько внутри автомобиля народа. 90%...
А.С. — Да, один человек. Это понятно. Я про то, что если убрать ситуацию с пробками, тогда «шаттлы»-беспилотники можно продвигать на рынок. Тогда автоматика должна эти пробки регулировать. Обычно увеличение количества машин бесконечная проблема. Качество навыка водителя падает. Люди все хуже и хуже водят. Прямо заметно хуже и это большая проблема. Потому что любая авария на современной автостраде — это сразу колоссальная проблема для тысяч людей. Одна ошибка одного человека и сразу у всех проблемы. Цена ошибки очень велика. Я не очень понимаю, как будет осуществлен переход между текущей ситуацией и полной автоматизацией. Нужен большой опыт обучения тех же нейросетей — это долгий процесс обучения, фактически бесконечный.
С. — Есть два наблюдения. Первое — это то, что автомобили дали человеку счастье ускориться. Именно счастье. Когда ты можешь разогнаться до какого-то количества километров в час и нестись — это определенный уровень удовольствия.
А.С. — Гормонов…
С. — Да, и отказываться от него совершенно не хочется в пользу какого-то мифического автомата.
А.С. — Это на самом деле не очень большое количество людей. Те, кто хотят купить свою машину — они как правило хотят быстро ездить. А те, кто просто хотят с комфортом из точки «А» в точку «Б» — они скорее всего не будут стремиться обладать индивидуальным ярким транспортом и будут склоняться к шаттлам, может даже общественным. Мне кажется здесь еще тип человека.
С. — Есть еще вторая тема — индивидуализм. В странах и городах где привыкли кататься на велосипедах, например, в Амстердаме — у них прямо сейчас есть проект, который реализуется. Цель — закрыть центральную часть города для автомобилей. Сделать перехватывающие парковки, снабдить их велосипедами и электротранспортом. У них уже много всяких симпатяг сделано. Те, для кого велосипед — это тяжело, они будут брать индивидуальный электрокар. С точки зрения заправки у них уже все налажено, есть инфраструктура. Они планируют, что город будет экологически чистым.
А.С. — Ну, мы же говорим про Амстердам, где и так машин не очень много. И там еще климат. Вы в Нарьян-Маре не будете ездить на велосипедах. В Москве, мне кажется, на велосипедах никто тоже не будет ездить.
С. — Амстердам холодный и дождливый город с сильными ветрами.
А.С. — Ну и размеры города, расстояния на которые ты передвигаешься… Нужно будет что-то сделать с шириной автодорог тогда.
С. — Все правильно, они делают планы городского развития с помощью архитекторов и, естественно, транспортников, потому что меняется все.
А.С. — Второй момент с машинами — это же машины «лакшери» сегмента. Статусная вещь, которая всегда будет нужна. Это определенный этап развития человека — это же тоже постоянный приток удовольствия. Это реальные гормоны, когда ты осознаешь, что твоя машина дорогая и престижная, твой мозг стимулирует выработку гормонов удовольствия, за то, что ты лучше, чем Петя, Вася и Маша, у которых машина не такая престижная, значит ты идешь правильным путем. Эволюционируешь правильно. Ты победитель.
Прекрасно развивается тема микро-авиации. Есть сложности с законотворчеством, но в какой-то момент накопится «критическая масса» и это будет преодолено. Летательные средства уже есть приемлемые, а будут отличные. Может быть, дорога в будущем вообще превратиться в маленькие стартовые площадочки и не будет лентой?
С. — Я как-то видела очень классный ролик, который победил на одном из фестивалей рекламы — как раз на тему понтов. Два господа где-то в шиномонтаже хвастались друг перед другом своими «лакшери» автомобилями в формате «у кого круче диаметр колеса», а третий пришел с таким скромным маленьким колесиком, вызвав снисходительные усмешки. Потом оказалось, что оно от вертолета.
Прекрасно развивается тема микро-авиации. То, что у нас есть сложности с законотворчеством в этой области то, что это все опирается на достаточно старинные законы, которые уже не очень актуальны — все равно в какой-то момент накопится «критическая масса» и это будет преодолено. Летательные средства уже есть приемлемые, а будут отличные. Может быть, дорога в будущем вообще превратиться в маленькие стартовые площадочки и не будет лентой?
А.С. — Я бы сказал, что это, наверное, будут все равно две параллельные вещи. Дороги еще будут достаточно долгое время работать. Мы можем сделать летательные средства, можем им виртуальные дороги нарисовать, чтобы они также, допустим, соблюдали односторонность движения — по этой улице ты летишь в одну сторону, по этой — в другую. Так или иначе, внизу должна быть дорога, какое-то пространство. Если будет большой поток их, наверное, надо будет как-то разделять, какие-то этажи виртуальные. Навигация, чтобы понять точку, в которой ты находишься в пространстве. Почему нет. Но многие же боятся летать. Я к тому, что если смотреть прямо в фантастическое будущее, я бы сказал, что пока все мы торопимся в город — будет проблема разрулить эти потоки. Как только этот поток схлынет, и мы распределимся по поверхности Земли одинаково — тогда будет проще. Пока я не вижу, чтобы от дорог как-то уходили.
С. — Давайте я попробую упростить задачу. Исходя из того, что вы знаете о технологиях — что прямо реалистично. Сейчас нет, но вот-вот будет.
А.С. — Прямо реалистично, выгодно и возможно — это как Google-Glass, только на лобовом стекле. Это действительно может помочь. Когда ты накладываешь реальную картинку, которую видишь на условную движущуюся карту, где тебе будут отрисовывать квартал — это гораздо удобнее. Когда ты смотришь на схему — ее гораздо проще читать, чем реальную улицу. На реальной улице может тележка стоять и мешать разглядеть название магазина, табличка с указателем улицы перегорожена. Когда тебе на экране рисуется, где ты движешься — с такой информацией гораздо удобнее. Ее нужно регулировать, возможно законодательно, потому что будет большой соблазн на лобовое стекло нагрузить лишнего, яркого, рекламы какой-нибудь. Это будет, наверное, проблемой и надо регулировать поток этой информации. Но это очень интересно и очень нужно, мне кажется это будет востребовано крайне.
Все технологии помощи водителю они, конечно, тоже бесконечно нужны, потому что уровень мастерства водителей падает и, если я отвлекаюсь, кто-то должен в этот момент меня страховать, это было бы здорово. Если я всматриваюсь в лобовое стекло и читаю, где там у меня любимое кафе и на что сегодня скидка — кто-то должен придерживать педаль тормоза, потому что может выбежать собачка и создать аварийную ситуацию.
Беседовали Андрей Смородин (руководитель проектов компании «Оператор скоростных автомагистралей» Группы ВТБ) и Светлана Куныгина (генеральный директор ONLY air, управляющий партнер интеллектуального акселератора 42LAB)
С. — Мне интересно, что люди, которые создают новые технологии думают о том куда движется прогресс. Так как мы с вами в дорожной сфере делали всякие интересные технические решения, то интересно послушать ваши размышления о том как весь этот комплекс будет работать. Базовая мысль — это то что магистрали как привычное понятие — дороги из точки А в точку Б уже на данный момент превратились в виртуальные магистрали. Над ними есть целый комплекс технологий, есть то что люди видят но не понимают, либо это реально не видно. И если инженерный комплекс местами еще можно как-то разглядеть, тот который не «зашит» в асфальт. А Big Data — ее просто не видно — это все куда-то улетает. Причем далеко. Все эти облачные хранилища, где они фактически — это история мало понятная обычным людям.
Раньше мы должны были обязательно куда-то прийти, чтобы что-то получить. Сейчас мы можем это вызвать к себе. Нам не обязательно куда-то тащиться, чтобы добыть мамонта.
То во что превратились дороги уже сейчас, и будут превращаться в дальнейшем, создает другие возможности развития. Раньше мы должны были обязательно куда-то прийти, чтобы что-то получить. Сейчас мы можем это вызвать к себе. Нам не обязательно куда-то тащиться, чтобы добыть мамонта.
А.С. — Можно позвонить и мамонт придет…
С. — Да, какая-нибудь прекрасная логистическая компания запакует в нужных количествах и привезет. Это уже работает, например, в виде смешных человечков с рюкзачками, такая доставка набирает популярность. Скорее всего — это скоро превратиться во что-то новое. Вообще смысловая наполненность дорог меняется. Люди скоро поймут, что идти не обязательно.
А.С. — А если люди перестанут ходит — это разве не будет плохо?
С. — Я не знаю, может быть вы расскажете что об этом думаете? У меня есть несколько своих концепций развития.
Где-то прочитал: «Человечество вошло в XX век с винтовкой Мосина, а вышло из XX века с водородной бомбой». В плане дорог и машин мы такой путь не прошли.
А.С. — Где-то прочитал: «Человечество вошло в XX век с винтовкой Мосина, а вышло из XX века с водородной бомбой». В плане дорог и машин мы такой путь не прошли. Дороги поменяли свои покрытия, поменяли протяженность, их стало больше, но автомобили — как ими управлял человек, так и сейчас он ими управляет. В плане машин, мне кажется, здесь первое — индивидуализм. Пока он неистребим. Человек будет хотеть сам управлять своей машиной. Недоверие к ИИ — это «два». Какой-то автоматике отдать управление своей жизнью — это непросто. Особенно если это касается маленького замкнутого пространства автомобиля. Знаете, в психологии есть такой термин «размазывание ответственности». Когда вы сидите один в квартире и хлопает дверь у вас происходит выброс адреналина, и вы идете проверить, что же произошло. Вы идете сражаться. Если в квартире находится десять человек и что-то где-то падает — вы даже не шелохнетесь. Эта инстинктивная вещь называется «размазывание ответственности». Кто-то из твоего племени, тот, кто ближе находится к этому звуку, посмотрит и издаст какой-то сигнал, если это опасность, либо промолчит, если ее нет. Поэтому, когда вы едете один в машине — вы все контролируете, рассчитываете на себя. Когда вас в машине двое-трое, то доверить управление кому-то незнакомому чуть сложнее. Когда вы едете в вагоне метро, его ведет автомат и вас там пятьсот человек, то вы вообще не боитесь. С вами находится куча людей, им всем не страшно, они нормально выглядят и это никого не напрягает.
Пассажирские перевозки на большие расстояния большого количества людей — я бы это точно отдал автоматике. Вопрос как это связано с дорогами, здесь нужно делать какую-нибудь выделенную полосу. Желательно физически отделенную от общей проезжей части. Это как трамвай получается, но без рельсов. Это достаточно сложно строить — расширение дороги, изменение функционала.
Вторая составляющая, которая достаточно сильно набирает обороты — это отказ от собственности, отказ людей от схемы классической американской мечты — дом загородный, машина, квартира, то есть накопление собственности.
Еще интересная тенденция — сейчас появился каршеринг. Вторая составляющая, которая достаточно сильно набирает обороты — это отказ от собственности, отказ людей от схемы классической американской мечты — дом загородный, машина, квартира, то есть накопление собственности. Сейчас начинают отказываться от этой собственности и машины, на мой взгляд, будут покупать все меньше и меньше людей. Останутся машины общественные, одинаковые на вид, или типовые, что-то типа «шаттлов». Как этими машинами будут управлять и распоряжаться — не знаю.
Не могу сказать кому бы я доверил управление машиной.
С. — Может быть сама конструкция автомобиля уже не актуальна?
А.С. — Может быть, но, если будет сохраняться тенденция «автомобиль для одного» — это приведет к очень большой загрузке дорог. Хотя, если это все будет автоматически управляться, то загрузка будет меньше. Автоматика в любом случае лучше рассчитает — нужно тормозить, не нужно тормозить...
С. — Когда V2X будет не мифом, а реальностью.
А.С. — Ну, да, может быть. Мне кажется, что если действительно из-за внедрения V2Xситуация именно с пробками уйдет, то тогда есть смысл покупать отдельные обезличенные «шатлы»-беспилотники и пользоваться ими, уходя от персональных авто. Новая проблема, что их все надо будет где-то размещать.
С. — Я иногда провожу небольшие статистические исследования. Например, беру кусок дороги и анализирую, что происходит с автомобилем. Один из показателей — сколько внутри автомобиля народа. 90%...
А.С. — Да, один человек. Это понятно. Я про то, что если убрать ситуацию с пробками, тогда «шаттлы»-беспилотники можно продвигать на рынок. Тогда автоматика должна эти пробки регулировать. Обычно увеличение количества машин бесконечная проблема. Качество навыка водителя падает. Люди все хуже и хуже водят. Прямо заметно хуже и это большая проблема. Потому что любая авария на современной автостраде — это сразу колоссальная проблема для тысяч людей. Одна ошибка одного человека и сразу у всех проблемы. Цена ошибки очень велика. Я не очень понимаю, как будет осуществлен переход между текущей ситуацией и полной автоматизацией. Нужен большой опыт обучения тех же нейросетей — это долгий процесс обучения, фактически бесконечный.
С. — Есть два наблюдения. Первое — это то, что автомобили дали человеку счастье ускориться. Именно счастье. Когда ты можешь разогнаться до какого-то количества километров в час и нестись — это определенный уровень удовольствия.
А.С. — Гормонов…
С. — Да, и отказываться от него совершенно не хочется в пользу какого-то мифического автомата.
А.С. — Это на самом деле не очень большое количество людей. Те, кто хотят купить свою машину — они как правило хотят быстро ездить. А те, кто просто хотят с комфортом из точки «А» в точку «Б» — они скорее всего не будут стремиться обладать индивидуальным ярким транспортом и будут склоняться к шаттлам, может даже общественным. Мне кажется здесь еще тип человека.
С. — Есть еще вторая тема — индивидуализм. В странах и городах где привыкли кататься на велосипедах, например, в Амстердаме — у них прямо сейчас есть проект, который реализуется. Цель — закрыть центральную часть города для автомобилей. Сделать перехватывающие парковки, снабдить их велосипедами и электротранспортом. У них уже много всяких симпатяг сделано. Те, для кого велосипед — это тяжело, они будут брать индивидуальный электрокар. С точки зрения заправки у них уже все налажено, есть инфраструктура. Они планируют, что город будет экологически чистым.
А.С. — Ну, мы же говорим про Амстердам, где и так машин не очень много. И там еще климат. Вы в Нарьян-Маре не будете ездить на велосипедах. В Москве, мне кажется, на велосипедах никто тоже не будет ездить.
С. — Амстердам холодный и дождливый город с сильными ветрами.
А.С. — Ну и размеры города, расстояния на которые ты передвигаешься… Нужно будет что-то сделать с шириной автодорог тогда.
С. — Все правильно, они делают планы городского развития с помощью архитекторов и, естественно, транспортников, потому что меняется все.
А.С. — Второй момент с машинами — это же машины «лакшери» сегмента. Статусная вещь, которая всегда будет нужна. Это определенный этап развития человека — это же тоже постоянный приток удовольствия. Это реальные гормоны, когда ты осознаешь, что твоя машина дорогая и престижная, твой мозг стимулирует выработку гормонов удовольствия, за то, что ты лучше, чем Петя, Вася и Маша, у которых машина не такая престижная, значит ты идешь правильным путем. Эволюционируешь правильно. Ты победитель.
Прекрасно развивается тема микро-авиации. Есть сложности с законотворчеством, но в какой-то момент накопится «критическая масса» и это будет преодолено. Летательные средства уже есть приемлемые, а будут отличные. Может быть, дорога в будущем вообще превратиться в маленькие стартовые площадочки и не будет лентой?
С. — Я как-то видела очень классный ролик, который победил на одном из фестивалей рекламы — как раз на тему понтов. Два господа где-то в шиномонтаже хвастались друг перед другом своими «лакшери» автомобилями в формате «у кого круче диаметр колеса», а третий пришел с таким скромным маленьким колесиком, вызвав снисходительные усмешки. Потом оказалось, что оно от вертолета.
Прекрасно развивается тема микро-авиации. То, что у нас есть сложности с законотворчеством в этой области то, что это все опирается на достаточно старинные законы, которые уже не очень актуальны — все равно в какой-то момент накопится «критическая масса» и это будет преодолено. Летательные средства уже есть приемлемые, а будут отличные. Может быть, дорога в будущем вообще превратиться в маленькие стартовые площадочки и не будет лентой?
А.С. — Я бы сказал, что это, наверное, будут все равно две параллельные вещи. Дороги еще будут достаточно долгое время работать. Мы можем сделать летательные средства, можем им виртуальные дороги нарисовать, чтобы они также, допустим, соблюдали односторонность движения — по этой улице ты летишь в одну сторону, по этой — в другую. Так или иначе, внизу должна быть дорога, какое-то пространство. Если будет большой поток их, наверное, надо будет как-то разделять, какие-то этажи виртуальные. Навигация, чтобы понять точку, в которой ты находишься в пространстве. Почему нет. Но многие же боятся летать. Я к тому, что если смотреть прямо в фантастическое будущее, я бы сказал, что пока все мы торопимся в город — будет проблема разрулить эти потоки. Как только этот поток схлынет, и мы распределимся по поверхности Земли одинаково — тогда будет проще. Пока я не вижу, чтобы от дорог как-то уходили.
С. — Давайте я попробую упростить задачу. Исходя из того, что вы знаете о технологиях — что прямо реалистично. Сейчас нет, но вот-вот будет.
А.С. — Прямо реалистично, выгодно и возможно — это как Google-Glass, только на лобовом стекле. Это действительно может помочь. Когда ты накладываешь реальную картинку, которую видишь на условную движущуюся карту, где тебе будут отрисовывать квартал — это гораздо удобнее. Когда ты смотришь на схему — ее гораздо проще читать, чем реальную улицу. На реальной улице может тележка стоять и мешать разглядеть название магазина, табличка с указателем улицы перегорожена. Когда тебе на экране рисуется, где ты движешься — с такой информацией гораздо удобнее. Ее нужно регулировать, возможно законодательно, потому что будет большой соблазн на лобовое стекло нагрузить лишнего, яркого, рекламы какой-нибудь. Это будет, наверное, проблемой и надо регулировать поток этой информации. Но это очень интересно и очень нужно, мне кажется это будет востребовано крайне.
Все технологии помощи водителю они, конечно, тоже бесконечно нужны, потому что уровень мастерства водителей падает и, если я отвлекаюсь, кто-то должен в этот момент меня страховать, это было бы здорово. Если я всматриваюсь в лобовое стекло и читаю, где там у меня любимое кафе и на что сегодня скидка — кто-то должен придерживать педаль тормоза, потому что может выбежать собачка и создать аварийную ситуацию.
С. — То есть V2X обязательная история…
А.С. — Абсолютно. Да. И данные, которые получают от всего — и от машины, и от водителя. Они же могут учитывать куда этот водитель смотрит — трекинг глаз — эти данные, не важно закрытые или открытые, они тоже ресурс, он тоже интересен. На первых порах это может быть закрытая коммерческая информация, которая так или иначе будет стимулировать развитие этой технологии. Потом она, возможно, как Гугл-карты станет бесплатной в каком-то виде. Возможно, опции будут отключать, как платная подписка. Бесплатно смотришь с рекламой, платно — без рекламы. Тут самую большую проблему как раз будет создавать государство, законодательство. Государство всегда идет позади, оно никогда не идет «впереди планеты всей», всегда плетется в «хвосте прогресса».
С. — У государства задача — обеспечить стабильность и наша задача — научиться интегрироваться. Есть модель пилотный решений. Всегда можно найти место где можно попробовать.
А.С. — А я вот не уверен, что задача государства обеспечить стабильность. Оно уже давно для себя в одностороннем порядке изменило ту задачу, которую выполняет. И зачастую истинная задача — не та, которую рассказывали в книжках. По факту — это просто объединение группы людей для получения преимущества и все. А не какая-то там защита границ. Стремление во власть естественно для человека на каком-то этапе развития.
С. — При условии, что лидеров и людей желающих взять на себя ответственность за всех не так не так уж много на свете…
А.С. — Они, конечно, рождаются, но ими еще и становятся. Это же характер, который формируется в течение жизни. Если лидерские качества есть в генах, но тебе их задавят, условно, в детском саду — они никогда не разовьются. И наоборот, если ты никогда не был особым лидером, но принял какие-то решения, совершил какие-то поступки и у тебя эти качества просто сформировались как характер. Так тоже бывает.
С. — В нашем случае, мы либо научимся работать по-новому, либо будем отставать. Все что касается новых технологий, по определению, требует другого подхода. То как раньше все строилось оно уже не годится. Нужно выстроить работу так, чтобы постоянно появлялись обновления. Нужно обеспечить непрерывность обновления. Нужно выстроить такую инфраструктуру куда новое сможет постоянно приходить.
А.С. — У нас вселенная постоянно расширяется, поэтому оно должно постоянно появляться — это новое.
С. — Попытки что-то построить на века уже не имеют смысла. В том технологическом мире, который приходит сейчас, в котором мы уже живем.
А.С. — Да, но тут такой момент, постоянное изменение внешнего мира приводит к неврозу. Я бы сказал, что во всем этом технологическом развитии всегда должен быть человек, как самая главная единица —вокруг чего все строится.
С. — Совершенно верно.
А.С. — Всегда так. Иначе, если мы будем делать технологии ради технологий — это будет бессмысленно.
С. — Как вы сформулировали психологический феномен — когда ты один и ты же в толпе?
А.С. — Размазывание ответственности
С. — У меня другая была формулировка про это же явление. Мы с коллегами в лаборатории сейчас действуем именно исходя из этого. Так как мы в технологии пришли из коммуникационной среды и из психологической — получается так, что, судя по всему — проблему видим только мы. Мы назвали эту проблему «Психологическая безопасность». О физической безопасности на дороге, да и вообще в технологиях как-то заботятся, а о психологической — нет. Граница между тем что на тебя влияет — эстетика, сценарий, все вместе… Сейчас даже классическое понятие «дизайн» превратилось в motion-дизайн, то есть — дизайн в движении. Он не бывает статичным и это вообще другие законы, другие принципы. И появляющиеся сейчас технологии в основном имеют интерфейсы либо очень «страшные», либо сценарии очень «больные». Я не хочу чтобы мне звонили роботы и разговаривали со мной так как они сейчас разговаривают. Если все будет продолжаться так как продолжается, то есть мир будет оцифровываться в геометрической прогрессии, наращивая количество оцифрованного, то количество ужаса, который уже есть будет множится с невероятной скоростью.
А.С. — Да.
С. — Уродливые сценарии, под которые мы должны будем «заламываться», так как человек — конформное существо. Он достаточно быстро будет принимать форму уродливой конструкции, который по закону развития этих историй, очень быстро будет принят за стандарт. Мы прошли очень много фаз развития, например, в web-индустрии. Когда ты только что сам придумал какую-то интересную версию «меню» под конкретную задачу, и вот к тебе приходит третий по очереди заказчик, ты ему уже новую улучшенную версию предлагаешь, а он тебя начинает учить, что вот то — стандарт, и ты должен сделать так, как там. Ты сам только что «перепридумал» это лучше, потому что ты лучше знаешь, но тебе пытаются вынудить действовать «как в стандарте».
А.С. — Потому что им не хочется изменений.
С. — Это понятно, но им не может «не хотеться изменений». Изменения просто наступают и все. Постоянно приходит новое. Поэтому нужно обеспечить, на мой взгляд, новое понимание. Новые нормы.
А.С. — Новые нормы морали не придумаете.
С. — Думаю, их не нужно придумывать. Люди научились вырабатывать стандарты в архитектуре. В какой-то момент люди начали начала застраивать землю домами. Начали строить многоэтажные дома. Начали строить большие человеческие поселения и там тоже появились некие стандарты. Они вырабатывались постепенно и учитывают важное, в первую очередь — соотносятся с удобством и безопасностью для человека. Дверь находится на определенной высоте, потому что это максимально правильный размер.
А.С. — Это максимально комфортно для человека.
Архитектурные сооружения строятся по логически выверенным стандартам, ведущим начало от удобства человека. То же самого сейчас нужно добиться в технологическом мире. Нужно начать вырабатывать универсальные стандарты. Иначе мы будем жить в мире невероятно уродливых сценариев и невероятно уродливого поведения.
С. — Верно. В архитектуре и градостроительстве были выработаны условно приемлемые стандарты не сразу. Сначала строились села и крепости. Потом начались более глобальные изменения, начали появляться большие города в которых возможно жить, только потому, что есть универсальные стандарты. Степень красивости дальше начинается — расцветы и упадки архитектурных стилей, но в целом — это уже модели в которых можно выжить. Они такие, потому что строятся по логически выверенным стандартам, ведущим начало от удобства человека. То же самого сейчас нужно добиться в технологическом мире. Нужно начать вырабатывать универсальные стандарты. Иначе мы будем жить в мире невероятно уродливых сценариев и невероятно уродливого поведения. При условии, что они в основном еще и не видимые — это будет очень сложно поймать. Кто, когда и почему вот так сделал.
А.С. — Как выработать эти стандарты?
С. — Я вижу единственный способ — создание открытого информационного пространства хотя бы между специалистами, которые работают в областях, которые оцифровывают мир.
А.С. — Специалисты же постоянно меняются.
С. — Вот и прекрасно, они понесут новые знания в те места, в которые они мигрируют.
А.С. — А стандарт мы как найдем?
С. — Стандарты появятся постепенно исходя из Best Practice. Лучшие решения постепенно выкристаллизуются. Так же как ширина дороги относительно скорости движущихся предметов. Наклон дороги относительно количества осадков.
А.С. — Но это константа — количество осадков. Вы же говорите, что все постоянно меняется, значит все эти стандарты тоже будут меняться.
С. — Сейчас были попытки у Google сделать Материал Дизайн — набор элементов дизайна, из которых можно программисту, который в эстетике не очень, быстро собрать очень приемлемый интерфейс. Люди, у которых есть чувство гармонии, уже установили наиболее оптимальные с точки зрения восприятия человеком отступы, размеры шрифтов, иконок и других деталей. Примерно такую же библиотеку стандартов можно создать для сценариев.
А.С. — Люди-то все разные, каждый человек проявляется определенным образом. Противоречим тогда тому с чего начали. На всех надеть кубик и сделать всех одинаковыми.
С. — Есть объективные физические законы и нормы восприятия — эргономика, физика. У человека есть на определенной скорости определенный угол зрения. Могут быть небольшие отклонения, но в принципе — скорость понижается — угол зрения увеличивается.
А.С. — С физическими законами — да, а восприятие...
С. — А остальное — это Big Data и стандарты, которые постепенно вырабатываются. Твое состояние, возраст, контекст — действительно очень много того что нужно учитывать. Но не больше чем человечество учитывало для решения остальных своих задач.
А.С. — Я за стандарты и мне очень нравится межотраслевое взаимодействие. Это само по себе очень круто. Даже все эти кнопочки, которые эстеты нарисовали — это все классно, но это классно для 60-80% проектов. Много, но все равно будут те, кто не в стандарте. Просто потому что вселенная расширяется и люди меняются.
С. — И хорошо, для этого нужно научиться постоянно интегрировать новое и проверять его на жизнеспособность. Новое — перспективное или не перспективное, как в природе.
А.С. — А как определить перспективное оно или нет?
С. — Выживаемость. Есть такая хорошая штука — здравый смысл. Здравого смысла хватает почти на все. Вопрос скорее в том, что твой личный здравый смысл ограничен набором знаний и историей развития.
А.С. — Да.
С. — Для того, чтобы свою «карту» немного расширять и узнавать о том, что еще есть в мире, очень правильно иметь хождение информации. В какой-то форме. В той, в которой была раньше, она перестала быть удобной. Раньше эту роль выполняли СМИ. Сейчас не получается. Сейчас другая «скорость потока», другая форма потребления информации. Мир стал «диджитал». Информация потребляется вообще по-другому — на другой скорости и в другой форме. И удобной новой модели нет. СМИ держатся из последних сил, практически голодают, не удобны людям, не удобны сами себе и пока не знают как перестроится.
А.С. — Я недавно как раз прочитал про ноу-хау в СМИ, а именно — создание заголовков. Условно неправильных с точки зрения русского языка, где на первое место ставится значимое слово. То есть слово, которое должно быть самое главное. Например, «Президент Российской федерации Владимир Путин встретился с жителями Свердловска». Этот заголовок — правильный с точки зрения русского языка. Пишут же — «Путин в Свердловске…» и дальше уже «…встретился с жителями…». То есть, у тебя зрение ловит первые значимые слова и отбрасывает заголовок, если они неинтересны, без необходимости читать заголовок полностью.
С. — Типа тэгов?
А.С. — Да, то есть главное слово ставится на первое место, даже если эта конструкция иногда бывает спорная. Сейчас это активно продвигается. И действительно, когда мотаешь ленту новостей — смотришь на первые два слова и дальше уже теряешь интерес, переходя на следующую карточку/новостной блок. То есть, если ты не успел «схватиться» глазами (СМИ тебя не удержали на нем), то все, новость уехала и неинтересна (рекламодатель без просмотров). Мне кажется, что новости «обо всем» — это все вторичная информация. У человека есть первичный набор интересов — что ему важно, а все что не важно — это информационный мусор. «Шум» телевизора, «шум» новостного канала — это фон, который по факту, на мой взгляд, отвлекает человека от самого себя. То есть, ты постоянно находишься вовне, а не внутри. Это тоже, с точки зрения нравственности и морали, не всегда правильный момент. Потому что постоянно отвлекает человека от размышлений о чем-то важном. Все борются за внимание. Задача — любым способом привлечь внимание людей, чем больше — тем лучше. Само внимание является пищей. Если оно будет «прикреплено» к освещаемой теме, то оно само по себе будет подпитывать эту идею.
С. — Я не случайно к нам на встречу экспертов пригласила художника Алекса Андреева с его картинами дополненной реальности. Если даже искусство сейчас тоже стало порождением материалов и технологий, то наша жизнь, по сути, становится большим набором технологических сценариев. Мы везде к чему-нибудь «прикладываемся» или где-нибудь «считываемся» для того чтобы куда-то войти, выйти или что-то приобрести.
Знаете, что еще поменяется — сам по себе мозг человека развивается благодаря физическому телу. У нас уникальные два-три поколения, которые хорошо развивались физически в детстве, потому что мы бегали во дворе и потом, на развитый мозг пришли технологии. А сейчас огромное количество молодежи не развивается физически вообще и это вносит искажение в мышление. Если так пойдет дальше, мы все уйдем в «ментал» и откажемся от тела — это приведет просто к лавинообразному процессу жесточайшей деградации.
А.С. — Знаете, что еще поменяется — сам по себе мозг человека развивается благодаря физическому телу. То есть, нормальное развитие мозга сопряжено с движением. Вы, наверное, знаете, что когда ребенок ползает — у него увеличивается количество связей между полушариями. Ребенок, который не ползал вообще, у него с этим будут проблемы. У нас уникальные два-три поколения, которые хорошо развивались физически в детстве, потому что мы, условно, бегали во дворе и потом, на развитый мозг пришли технологии. А сейчас огромное количество молодежи не развивается физически вообще. То есть тело — оно крайне неразвито. И это вносит искажение в само мышление. Если так пойдет дальше, и мы все глубоко уйдем в «ментал» и откажемся от тела — это приведет просто к лавинообразному процессу жесточайшей деградации. Вот этого момента, мне кажется, нужно избегать. Если мы, конечно, не будем таким образом поддерживать развитие Африки — где нет этого всего «ментального», но есть физическое тело. Не превратимся в людей, сидящих в кресле и бесконечно смотрящих в экран.
А.С. — Абсолютно. Да. И данные, которые получают от всего — и от машины, и от водителя. Они же могут учитывать куда этот водитель смотрит — трекинг глаз — эти данные, не важно закрытые или открытые, они тоже ресурс, он тоже интересен. На первых порах это может быть закрытая коммерческая информация, которая так или иначе будет стимулировать развитие этой технологии. Потом она, возможно, как Гугл-карты станет бесплатной в каком-то виде. Возможно, опции будут отключать, как платная подписка. Бесплатно смотришь с рекламой, платно — без рекламы. Тут самую большую проблему как раз будет создавать государство, законодательство. Государство всегда идет позади, оно никогда не идет «впереди планеты всей», всегда плетется в «хвосте прогресса».
С. — У государства задача — обеспечить стабильность и наша задача — научиться интегрироваться. Есть модель пилотный решений. Всегда можно найти место где можно попробовать.
А.С. — А я вот не уверен, что задача государства обеспечить стабильность. Оно уже давно для себя в одностороннем порядке изменило ту задачу, которую выполняет. И зачастую истинная задача — не та, которую рассказывали в книжках. По факту — это просто объединение группы людей для получения преимущества и все. А не какая-то там защита границ. Стремление во власть естественно для человека на каком-то этапе развития.
С. — При условии, что лидеров и людей желающих взять на себя ответственность за всех не так не так уж много на свете…
А.С. — Они, конечно, рождаются, но ими еще и становятся. Это же характер, который формируется в течение жизни. Если лидерские качества есть в генах, но тебе их задавят, условно, в детском саду — они никогда не разовьются. И наоборот, если ты никогда не был особым лидером, но принял какие-то решения, совершил какие-то поступки и у тебя эти качества просто сформировались как характер. Так тоже бывает.
С. — В нашем случае, мы либо научимся работать по-новому, либо будем отставать. Все что касается новых технологий, по определению, требует другого подхода. То как раньше все строилось оно уже не годится. Нужно выстроить работу так, чтобы постоянно появлялись обновления. Нужно обеспечить непрерывность обновления. Нужно выстроить такую инфраструктуру куда новое сможет постоянно приходить.
А.С. — У нас вселенная постоянно расширяется, поэтому оно должно постоянно появляться — это новое.
С. — Попытки что-то построить на века уже не имеют смысла. В том технологическом мире, который приходит сейчас, в котором мы уже живем.
А.С. — Да, но тут такой момент, постоянное изменение внешнего мира приводит к неврозу. Я бы сказал, что во всем этом технологическом развитии всегда должен быть человек, как самая главная единица —вокруг чего все строится.
С. — Совершенно верно.
А.С. — Всегда так. Иначе, если мы будем делать технологии ради технологий — это будет бессмысленно.
С. — Как вы сформулировали психологический феномен — когда ты один и ты же в толпе?
А.С. — Размазывание ответственности
С. — У меня другая была формулировка про это же явление. Мы с коллегами в лаборатории сейчас действуем именно исходя из этого. Так как мы в технологии пришли из коммуникационной среды и из психологической — получается так, что, судя по всему — проблему видим только мы. Мы назвали эту проблему «Психологическая безопасность». О физической безопасности на дороге, да и вообще в технологиях как-то заботятся, а о психологической — нет. Граница между тем что на тебя влияет — эстетика, сценарий, все вместе… Сейчас даже классическое понятие «дизайн» превратилось в motion-дизайн, то есть — дизайн в движении. Он не бывает статичным и это вообще другие законы, другие принципы. И появляющиеся сейчас технологии в основном имеют интерфейсы либо очень «страшные», либо сценарии очень «больные». Я не хочу чтобы мне звонили роботы и разговаривали со мной так как они сейчас разговаривают. Если все будет продолжаться так как продолжается, то есть мир будет оцифровываться в геометрической прогрессии, наращивая количество оцифрованного, то количество ужаса, который уже есть будет множится с невероятной скоростью.
А.С. — Да.
С. — Уродливые сценарии, под которые мы должны будем «заламываться», так как человек — конформное существо. Он достаточно быстро будет принимать форму уродливой конструкции, который по закону развития этих историй, очень быстро будет принят за стандарт. Мы прошли очень много фаз развития, например, в web-индустрии. Когда ты только что сам придумал какую-то интересную версию «меню» под конкретную задачу, и вот к тебе приходит третий по очереди заказчик, ты ему уже новую улучшенную версию предлагаешь, а он тебя начинает учить, что вот то — стандарт, и ты должен сделать так, как там. Ты сам только что «перепридумал» это лучше, потому что ты лучше знаешь, но тебе пытаются вынудить действовать «как в стандарте».
А.С. — Потому что им не хочется изменений.
С. — Это понятно, но им не может «не хотеться изменений». Изменения просто наступают и все. Постоянно приходит новое. Поэтому нужно обеспечить, на мой взгляд, новое понимание. Новые нормы.
А.С. — Новые нормы морали не придумаете.
С. — Думаю, их не нужно придумывать. Люди научились вырабатывать стандарты в архитектуре. В какой-то момент люди начали начала застраивать землю домами. Начали строить многоэтажные дома. Начали строить большие человеческие поселения и там тоже появились некие стандарты. Они вырабатывались постепенно и учитывают важное, в первую очередь — соотносятся с удобством и безопасностью для человека. Дверь находится на определенной высоте, потому что это максимально правильный размер.
А.С. — Это максимально комфортно для человека.
Архитектурные сооружения строятся по логически выверенным стандартам, ведущим начало от удобства человека. То же самого сейчас нужно добиться в технологическом мире. Нужно начать вырабатывать универсальные стандарты. Иначе мы будем жить в мире невероятно уродливых сценариев и невероятно уродливого поведения.
С. — Верно. В архитектуре и градостроительстве были выработаны условно приемлемые стандарты не сразу. Сначала строились села и крепости. Потом начались более глобальные изменения, начали появляться большие города в которых возможно жить, только потому, что есть универсальные стандарты. Степень красивости дальше начинается — расцветы и упадки архитектурных стилей, но в целом — это уже модели в которых можно выжить. Они такие, потому что строятся по логически выверенным стандартам, ведущим начало от удобства человека. То же самого сейчас нужно добиться в технологическом мире. Нужно начать вырабатывать универсальные стандарты. Иначе мы будем жить в мире невероятно уродливых сценариев и невероятно уродливого поведения. При условии, что они в основном еще и не видимые — это будет очень сложно поймать. Кто, когда и почему вот так сделал.
А.С. — Как выработать эти стандарты?
С. — Я вижу единственный способ — создание открытого информационного пространства хотя бы между специалистами, которые работают в областях, которые оцифровывают мир.
А.С. — Специалисты же постоянно меняются.
С. — Вот и прекрасно, они понесут новые знания в те места, в которые они мигрируют.
А.С. — А стандарт мы как найдем?
С. — Стандарты появятся постепенно исходя из Best Practice. Лучшие решения постепенно выкристаллизуются. Так же как ширина дороги относительно скорости движущихся предметов. Наклон дороги относительно количества осадков.
А.С. — Но это константа — количество осадков. Вы же говорите, что все постоянно меняется, значит все эти стандарты тоже будут меняться.
С. — Сейчас были попытки у Google сделать Материал Дизайн — набор элементов дизайна, из которых можно программисту, который в эстетике не очень, быстро собрать очень приемлемый интерфейс. Люди, у которых есть чувство гармонии, уже установили наиболее оптимальные с точки зрения восприятия человеком отступы, размеры шрифтов, иконок и других деталей. Примерно такую же библиотеку стандартов можно создать для сценариев.
А.С. — Люди-то все разные, каждый человек проявляется определенным образом. Противоречим тогда тому с чего начали. На всех надеть кубик и сделать всех одинаковыми.
С. — Есть объективные физические законы и нормы восприятия — эргономика, физика. У человека есть на определенной скорости определенный угол зрения. Могут быть небольшие отклонения, но в принципе — скорость понижается — угол зрения увеличивается.
А.С. — С физическими законами — да, а восприятие...
С. — А остальное — это Big Data и стандарты, которые постепенно вырабатываются. Твое состояние, возраст, контекст — действительно очень много того что нужно учитывать. Но не больше чем человечество учитывало для решения остальных своих задач.
А.С. — Я за стандарты и мне очень нравится межотраслевое взаимодействие. Это само по себе очень круто. Даже все эти кнопочки, которые эстеты нарисовали — это все классно, но это классно для 60-80% проектов. Много, но все равно будут те, кто не в стандарте. Просто потому что вселенная расширяется и люди меняются.
С. — И хорошо, для этого нужно научиться постоянно интегрировать новое и проверять его на жизнеспособность. Новое — перспективное или не перспективное, как в природе.
А.С. — А как определить перспективное оно или нет?
С. — Выживаемость. Есть такая хорошая штука — здравый смысл. Здравого смысла хватает почти на все. Вопрос скорее в том, что твой личный здравый смысл ограничен набором знаний и историей развития.
А.С. — Да.
С. — Для того, чтобы свою «карту» немного расширять и узнавать о том, что еще есть в мире, очень правильно иметь хождение информации. В какой-то форме. В той, в которой была раньше, она перестала быть удобной. Раньше эту роль выполняли СМИ. Сейчас не получается. Сейчас другая «скорость потока», другая форма потребления информации. Мир стал «диджитал». Информация потребляется вообще по-другому — на другой скорости и в другой форме. И удобной новой модели нет. СМИ держатся из последних сил, практически голодают, не удобны людям, не удобны сами себе и пока не знают как перестроится.
А.С. — Я недавно как раз прочитал про ноу-хау в СМИ, а именно — создание заголовков. Условно неправильных с точки зрения русского языка, где на первое место ставится значимое слово. То есть слово, которое должно быть самое главное. Например, «Президент Российской федерации Владимир Путин встретился с жителями Свердловска». Этот заголовок — правильный с точки зрения русского языка. Пишут же — «Путин в Свердловске…» и дальше уже «…встретился с жителями…». То есть, у тебя зрение ловит первые значимые слова и отбрасывает заголовок, если они неинтересны, без необходимости читать заголовок полностью.
С. — Типа тэгов?
А.С. — Да, то есть главное слово ставится на первое место, даже если эта конструкция иногда бывает спорная. Сейчас это активно продвигается. И действительно, когда мотаешь ленту новостей — смотришь на первые два слова и дальше уже теряешь интерес, переходя на следующую карточку/новостной блок. То есть, если ты не успел «схватиться» глазами (СМИ тебя не удержали на нем), то все, новость уехала и неинтересна (рекламодатель без просмотров). Мне кажется, что новости «обо всем» — это все вторичная информация. У человека есть первичный набор интересов — что ему важно, а все что не важно — это информационный мусор. «Шум» телевизора, «шум» новостного канала — это фон, который по факту, на мой взгляд, отвлекает человека от самого себя. То есть, ты постоянно находишься вовне, а не внутри. Это тоже, с точки зрения нравственности и морали, не всегда правильный момент. Потому что постоянно отвлекает человека от размышлений о чем-то важном. Все борются за внимание. Задача — любым способом привлечь внимание людей, чем больше — тем лучше. Само внимание является пищей. Если оно будет «прикреплено» к освещаемой теме, то оно само по себе будет подпитывать эту идею.
С. — Я не случайно к нам на встречу экспертов пригласила художника Алекса Андреева с его картинами дополненной реальности. Если даже искусство сейчас тоже стало порождением материалов и технологий, то наша жизнь, по сути, становится большим набором технологических сценариев. Мы везде к чему-нибудь «прикладываемся» или где-нибудь «считываемся» для того чтобы куда-то войти, выйти или что-то приобрести.
Знаете, что еще поменяется — сам по себе мозг человека развивается благодаря физическому телу. У нас уникальные два-три поколения, которые хорошо развивались физически в детстве, потому что мы бегали во дворе и потом, на развитый мозг пришли технологии. А сейчас огромное количество молодежи не развивается физически вообще и это вносит искажение в мышление. Если так пойдет дальше, мы все уйдем в «ментал» и откажемся от тела — это приведет просто к лавинообразному процессу жесточайшей деградации.
А.С. — Знаете, что еще поменяется — сам по себе мозг человека развивается благодаря физическому телу. То есть, нормальное развитие мозга сопряжено с движением. Вы, наверное, знаете, что когда ребенок ползает — у него увеличивается количество связей между полушариями. Ребенок, который не ползал вообще, у него с этим будут проблемы. У нас уникальные два-три поколения, которые хорошо развивались физически в детстве, потому что мы, условно, бегали во дворе и потом, на развитый мозг пришли технологии. А сейчас огромное количество молодежи не развивается физически вообще. То есть тело — оно крайне неразвито. И это вносит искажение в само мышление. Если так пойдет дальше, и мы все глубоко уйдем в «ментал» и откажемся от тела — это приведет просто к лавинообразному процессу жесточайшей деградации. Вот этого момента, мне кажется, нужно избегать. Если мы, конечно, не будем таким образом поддерживать развитие Африки — где нет этого всего «ментального», но есть физическое тело. Не превратимся в людей, сидящих в кресле и бесконечно смотрящих в экран.
С. — Получается, что то, куда катится сейчас развитие дорог — отсутствие необходимости двигаться — должно быть как-то переосмыслено.
А.С. — Да, мне кажется, в первом приближении переосмысление будет точно не выгодно экономически. Но в дальнейшем, в долгой перспективе, оно будет оправдано. В любом случае, обратная связь просто не даст этим негативным событиям в развитии человечества осуществиться. На мой взгляд лежание в капсуле удобно, когда ты едешь в чем-то наподобие «Сапсана» куда-то, когда тебя везет большой поезд. А когда ты один куда-то едешь… Если ты хочешь двигаться сам, то ты захочешь и управлять этим движением. А сели ты хочешь, чтобы тебе все приносили, то тебе и двигаться не надо. Зачем тебе куда-то ехать, если тебе и так все принесут.
Мне кажется, довольно скоро будет очень большое разделение между теми, кому надо куда-то двигаться и теми, кому уже ничего не надо, у него и так уже все хорошо. И вот эта часть очень быстро уйдет в деградацию. Мне не кажется, что роботы все будут делать за нас. У меня в детстве был деревенский дом у дедушки с бабушкой, у них там когда-то снимала комнату учительница. От нее осталась подборка журналов «Пионер» за 60-е годы. Я открыл как-то журнал за 65 год, интервью каких-то пионеров и вот там они говорят, что через двадцать лет молоко и мясо будут бесплатными, всю работу будут совершать роботы. Наверное, в шестьдесят пятом году это так и казалось. Но вот наступил 85 год — ни роботов, ни мяса, ни молока бесплатного не было. Поэтому, мне кажется, те системы будут жизнеспособны, которые взращивают человека как личность, улучшают его характер и развивают его сознание — те, которые помогают человеку эволюционировать. Любые роботизированные системы должны помогать. Они не должны делать за нас. Пока они облегчают человеку какие-то задачи, предостерегают его от опасностей — это хорошо. Но для этого он уже должен понимать, что такое опасность и откуда она может исходить. Сейчас, например, стали набирать популярность шлемы для маленьких детей. Чтобы ребенок не ударялся головой о косяки, об углы столов, родители ему надевают шлем, и он в нем ходит. Ударился головой, ну, не страшно. Но он же не будет все время в шлеме ходить? Они снимают шлем, когда он подрос, и вот внезапно ребенок с разбега бьется головой о шкаф и разбивает голову, и сразу вопрос: «а что такое? как это? что произошло?» У него, так или иначе, рефлексы не выработались — обходить стены, острые углы.
С. — Один дикий девайс, который меня изумляет уже не первый год — это «снежкоделка»
А.С. — Да-да, это то же самое. Нет радости. Но это у нас — радости, а когда у тебя стоит планшет с бесконечно меняющимися картинками — он дает гораздо больше.
С. — Да, ребенку-то интересно, это бабушки заставляют использовать. Я периодически наблюдаю эти сцены — ребенок пытается слепить снежок, а бабушка говорит «нет, возьми вот это, фу», но это же мелкая моторика, как раз развитие мозга.
А.С. — Это да… бабушки еще и пытаются сделать за ребенка. Они же умеют, а ребенок не умеет и они как бы делают за него.
С. — Вот это, кстати, печальная печалька.
А.С. — Это, собственно говоря, самая большая проблема всей электроники, потому что она делает за тебя. Я что говорю про наше поколение — мы знаем, как сделать руками. Теперь нам помогают — облегчают. А когда ты не знаешь, как делать руками, а все делают за тебя — это проблема, потому что когда отключается электроника — ты просто умираешь сразу. Отключается электричество, проходит неделя, и пол города вымирает.
С. — Вот смотрите, мы стали собирать экспедицию. Я этим занимаюсь уже, наверное, месяца четыре активных диалогов с самыми разными людьми. Хочу сказать, что очень простая мысль о том, что мы хотим собрать специалистов, которые делали, делают и будут делать технологии для того, чтобы они получили практический опыт. Испытали на своей шкуре, как все происходит на самом деле. Не сидя в кабинете и прорабатывая свой кусочек. А объединили свои взгляды, делясь впечатлениями, проехали по дорогам и получили этот экспириенс, прежде чем приехать на выставку, где тебе будут предлагать обещания.
А.С. — Да, тенденции показывать.
С. — Да, обещания… Думаете это встречает 100% одобрение? Некоторые люди говорят мне, что такое никому не интересно. Один из чиновников высказал убеждение, что сама дорога вообще никому не интересна. То ли дело мероприятия — собрались, поговорили.
А.С. — Но это тоже неискоренимо, с могиканами умрут эти взгляды. У нас сейчас проблемы развития Москвы и какого-нибудь Ярославля — это уже проблемы из двух разных эпох.
С. — Я считаю, что ценность практического опыта вообще ни с чем несравнима. Как ребенок, который ползает и образуются связи в мозгу — это то же самое, только для профессионалов.
А.С. — Да.
С. — Если мы не сдвинемся и не попробуем получить этот опыт, то ничего и не образуется. Сейчас самый подходящий момент это создавать. Может быть, мы в чем-то отстали, идя тем путем, которым шли, но путей, которыми можно компенсировать разрыв — их гораздо больше чем один. Можно придумывать другие модели. Более того, можно встраиваться в многоязычное, многогранное сообщество создателей технологий, просто проявив немного активности и появившись в их поле зрения. Форма экспедиции позволяет: и объединить каких-то людей в группу, которая уже сама по себе некая команда, и для всего мира появиться в такой форме — как некая значимая величина. Мы не попадаем в поле зрения интересных нам всем событий и планов, просто потому что мы не проявляем элементарной инициативы. Нас найдут или мы найдем, если мы будем хоть что-то делать. Если мы будем продолжать ждать каких-то воображаемых сильных структур каких-то проявлений — никогда ничего не будет.
А.С. — С этим я согласен — никогда ничего не будет. Согласен.
С. — У меня есть хороший опыт. Когда мы понимали что можно сделать — мы это предлагали, тут же получали запрос на сделанное предложение и с удовольствием его делали. Такая модель развития пока единственно приемлемая из найденных.
Я бы еще добавил, наверное, необходимость для всех систем получать обратную связь. Это то, чему по каким-то причинам не уделяется вообще никакого внимания. Любая система для того, чтобы она оставалась жизнеспособна, должна не просто получать, а обрабатывать обратную связь. Без нее все бессмысленно. Обратная связь — это единственное что ее удерживает в состоянии стабильности.
А.С. — Я бы еще добавил, наверное, необходимость для всех систем получать обратную связь. Это то, чему по каким-то причинам не уделяется вообще никакого внимания, а это, наверное, основное, что я вынес из института. Любая система для того, чтобы она оставалась жизнеспособна, должна не просто получать, а обрабатывать обратную связь. Без нее все бессмысленно, потому что тогда система пойдет вразнос в любом случае — она не жизнеспособна. Обратная связь — это единственное что ее удерживает в состоянии стабильности. Но я нигде не вижу фокуса внимания, запроса, на получение обратной связи.
Я лично, например, когда мы запускали дорогу, я в буквальном смысле вымаливал у тех, кто получал информацию от пользователей, дать любую информацию. Все что они пишут на сайт, все, что они говорят, когда звонят в службу поддержки, все давайте мне. Вообще все, что через тебя проходит, то, что тебе кажется ненужным, неважным. На самом деле, огромное количество идей оттуда сыпалось, из обычного телефона службы поддержки, от рядовых пользователей дороги. Просто приезжает какой-то человек, что-то говорит, и у тебя запускается мыслительный процесс по типу «а что так можно было?». Ты видишь пробка стоит, говоришь «простите», а они говорят «да ладно, мы видим, что вы только запускаетесь, что медленно все происходит, ничего, мы постоим пять минут — никаких проблем нет». Ты ожидаешь привычно какого-то негатива от людей, а они «да, ничего ребята, стойте, работайте». Это на самом деле дает огромное количество сил. Любовь людей к твоему проекту помогает ему двигаться и развиваться. Поэтому, если ты спрашиваешь у людей как делать, что не нравится, и они тебе говорят — ты меняешь и тогда, собственно, у проекта успех получается. Без любви людей ничего работать не будет — это не нужно. Я бы сказал — даже заниматься этим не стоит. Всегда во главу угла должно ставиться это. Если ты делаешь что-то, то всегда должен быть главный тезис «я это делаю для людей». Если ты спрашиваешь людей «как вам?», получаешь от них реакцию и следом дорабатываешь свою изначальную идею под их реальные нужды (а не так как тебе казалось они выглядят). В результате изменений: и ты все хочешь этим заниматься, и они довольны — вот тогда получается отлично. Может получиться так, что ты сделал как видел, а им это не нравится, а то как нравится им — не нравится тебе — тогда все рассыпается. Я к тому, что если это делается для людей — это будет работать, иначе это все никому не нужно. Всегда нужно спрашивать. Идея может меняться, перестраиваться, но всегда этот тезис нужно ставить во главу угла. Поэтому я и говорю с машинами и с дополненной реальностью — пока это людям помогает — это хорошо. Если начнет мешать — нужно будет решать. Искать баланс между экстра-выплатами для рекламодателей и полезностью для человека.
С. — Пока процесс строительства дорог был сосредоточен на слове «строительство». Даже при строительстве высокотехнологичных дорог все еще на этом главный фокус. Хотя технологии, по сути, если не основа, но уже точно полноправная, равноценная часть.
А.С. — Это в деньги же надо как-то переводить. Сначала надо сделать это новое и высокотехнологичное, потом посмотреть, как это работает, показать, а потом это начнут покупать.
С. — Смотрите, мировая экономика, те компании, которые составляли основу десять лет назад и сейчас. Совершенно другой рисунок мира.
А.С. — Да-да.
С. — Но на дорогах пока, до сих пор, все равно пока все процессы заточены под строительство. И денежные, и временные. На технологии, на то чтобы правильно подумать, на то, чтобы собрать обратную связь, чтобы сделать пред и пост тестирование — на это нет ни времени, ни бюджета. У меня, так как мы находимся с самого начала до этого момента в сфере платных дорог — нет никаких иллюзий.
А.С. — Мне кажется, что подорвано еще отношение к консультантам. Сейчас же в нашем обществе есть большая проблема с экспертами. Эксперт и консультант — это уже практически ругательные слова. Имеют такой неприятный запашок. Есть мнение, что это какие-то люди, которые получают миллионы, а по факту выдают тебе непонятно что, невнятный результат, особенно, если это идет вразрез с ожиданиями заказчика. Последнее что я помню — это история с туристическим логотипом Санкт-Петербурга. Все его обсмеяли. Мне лично он не нравится, но я допускаю, что довольно большая команда профессионалов работала над ним и общей концепцией бренда «города для туристов», и может быть он в будущем как-то и приживется. Но сам факт того, что за работу ты взял, как Артемий Лебедев, десять миллионов, а все говорят, мол, а за что? За то, что два штриха нарисовал?
С. — Тот же самый Артемий взял один рубль за логотип — и все равно вне не рады.
А.С. — Все равно все не рады, да.
С. — Это все «малое знание». Как и в случае с чешским сайтом, так и с логотипом Петербурга. Людей трясет от мысли что кто-то заработал миллионы. Им кажется, что это все глупо. Они не понимают, что понятие «брэндинг» — это не логотип вообще. Это система стандартов по которым действуют, целые комплексы, что там огромное количество материалов во все оф-лайновые и он-лайновые коммуникационные инструменты. Эти деньги за огромный, продуманный поведенческий и визуальный комплекс. Логотип — это просто символ. Естественно, деньги заплачены не за него. Обиделось больше всего рекламное сообщество и стало кричать, потому что их не позвали. Раскритиковать — вообще не проблема. Очень будет все компетентно.
А.С. — Конечно.
С. — Любая критика хороша, во-первых, когда она конструктивна, во-вторых, когда она не вырвана из контекста. Здесь критика вырвана из контекста, также как и с чехами. Там шел разговор не о сайте. Там шел разговор об огромном техническом комплексе обеспечения некоей деятельности — там и coll-центры, там и базы данных, там и тех-поддержка. То, что снаружи просто — внутри огромная система, тарифная политика, например. Над этим работают точно не один день. А видно снаружи что — какой-то сайт запустили, примитивный. Для меня это как попытки многих сделать как Apple. До сих пор, по-моему, подражатели не поняли, что сделал Apple, все пытаются скругленные углы и кнопочки с имитировать. А то, что это сценарии, которые удобны людям, то, что он отзывается, так как ты хотел бы, чтобы он отзывался — это ответы на не заданные вопросы.
Почему мы, например, смогли делать аналитику бизнес-процессов для продуктов, которыми занимались — мы умели спрашивать так, чтобы люди могли ответить. Помог наш предыдущий рекламно-журнальный опыт. Люди не догадываются о чем рассказать. У них нет навыка говорения о технологиях. Они не понимают, что они видят. Мы научились спрашивать так, чтобы получить ответы, из которых потом технические специалисты смогут сделать правильные выводы. Вот этих этапов не заложено в работу. Мы этим занимались потому, что заложили этот этап работы в конструкцию как обязательный и как бы его ни пытались выжить — мы не отпускали. Борцов не очень много на свете. В основном побеждает логика «нет, так нет — сделаем, за что заплатят». Это, плюс то, что вы упомянули — плохая репутация экспертов. Зачастую шум несправедливый.
А.С. — Конечно, просто ожидания не соответствуют результатам.
С. — Обидно, что кто-то получает большие деньги за то, что как им кажется, они тоже могли бы «сыграть на фортепьяно».
А.С. — Да-да.
С. — А это не так. Почти всегда это не так. Кажется что это «капитан очевидность», но не совсем. Чаще — это «малое знание» слушающего. Дальше уже все равно работает только здравый смысл руководителя, который приглашает специалистов, которым он доверяет. Этих этапов сейчас нет — сразу начинают строить. А все техническое — как-нибудь потом.
А.С. — Ну, да электроника на дороге — это же просто купить и в розетку включить…
С. — Если это не проявить, не начать выстраивать правильные конструкции, хотя бы в информационном поле — рассказывать как надо и почему — они никогда не появятся. Я думаю, мы с вами можем попробовать это создать. Такой прецедент. Уверена, что получится
А.С. — Было бы интересно — это точно, потому что и деньги это тоже довольно большие сэкономит.
С. — В технологиях огромные возможности для бизнеса. Они дают совершенно новое — голубые океаны, реально. Там не нужно ни с кем бороться. Эти же технологи, которые внедрили для чего-то одного можно использовать для нескольких десятков бизнесов прямо сейчас.
А.С. — Это так.
С. — Давайте напоследок — приведите пример технологии, которая относится к категории «только что не было, а стала для нас чем-то родным, как будто всегда была». Любая, даже не из дорожной сферы. Самый поверхностный пример — мобильные телефоны.
А.С. — Телефоны — да. Мне все время казалась видеосвязь чем-то таким, что станет обыденностью очень нескоро.
С. — Точно, и вот мы разговариваем с людьми, находящимися где-то.
А.С. — Наверное, видеосвязь бесплатная. Когда я первый раз маме звонил по WhatsApp из Индии — это было прямо… «…ты, прямо Оттуда звонишь? Да еще и с видео?» — это взорвало мозг, когда ты вот так вот, за тысячи километров онлайн передаешь картинку с обычного мобильного телефона на другой обычный телефон, как-бы между делом созвонившись.
С. — В 70-е годы это описывалось в фантастических произведениях, как что-то невообразимое.
А.С. — Да, как что-то непонятное.
С. — Последний штрих — футуризм-футуризм — дорога через сто лет.
А.С. — Дорога через сто лет? Мне кажется, она будет в любом случае, хотя бы пешая. Мне кажется, будет просто больше типов и видов транспорта. Они будут скорее множиться, а не исчезать. Если не отдадут полностью для пеших прогулок всю поверхность Земли, то все равно останутся какие-то средства передвижения. Скорее всего они будут индивидуальными.
С. — В Европе же хотят строить этот хаб подземный.
А.С. — Да, это другое уже будет. Мне кажется, всегда будет какой-то открытый общественный транспорт, типа легкого метро.
С. — Мысль про разнообразие очень интересна, что будет много разного транспорта
Между городами, скорее всего, будет сообщение по трубам типа Hyperloop, чтобы на поверхности не портить ландшафт. Потому что, мне кажется, скоро будут проблемы с природой. Ее будут прямо беречь, не будут забивать технологическими системами.
А.С. — Скорее так, разнообразие способов, скорость. Москва — Питер, скорее всего, никто уже не будет ездить в будущем на машинах. Это достаточно тяжелая, утомительная поездка. Комфортно проехать километров триста-четыреста, а дальше ты уже подустал, внимание не то. Если ехать быстро — 130-140 — устаешь быстрее, а остановки в кафе отнимают время, затягивая поездку. Все большие переезды, скорее всего, станут другими, менее утомительными и автоматическими. Как РЖД сейчас предлагает свои машины перевозить с собой в одном поезде, или, например, тебе дадут шаттл для поездки в автоматическом режиме.
Между городами, скорее всего, будет сообщение по трубам типа Hyperloop, чтобы на поверхности не портить ландшафт. Потому что, мне кажется, скоро будут проблемы с природой. Ее будут прямо беречь, не будут забивать технологическими системами. Каким бы ни было прекрасным творение человека в виде моста или тоннеля — валяющееся рядом полусгнившее дерево всегда будет более красивым, в любом случае. Скорее всего, все эти техногенные коммуникации унесут под землю, чтобы тем, кто выбрал все-таки пешую прогулку или поездку, приходилось любоваться природой, а не заборами и трубами.
С. — Поделюсь. Нам рассказали, что в Швеции оказалась несостоятельной политика по замене деревьев вдоль дорог. При строительстве дорог они вместо всех тех, что спилили, тут же сажали новые. Так вот, оказалось, что не растет. Они думали, что просто вырастят новый лес, но вдоль трасс он не растет. Не хочет, не получатся восстановить так же, как было. Так что вопросы экологии мы обязательно будем исследовать.
А.С. — От вопросов экологии никуда не уйдут. Это, кстати, второй момент, помимо обратной связи, который обычно оставляют без внимания. Мне кажется, что скоро должен появиться какой-то новый, более экологичный способ получать энергию для движения — либо частично, либо полностью. Скорее — частично. Поначалу заменят вид топлива — что-то условно экологичное, но работающее совершенно по другому принципу. Не атомное, не внутреннего сгорания, но оно, скорее всего, будет задействовано в системе движения. То есть, останутся нефтепродукты в каком-то виде на переходный период. На момент тестирования.
С. — Ребята из «Газпромнефти» со свойственной им надменностью говорят, что вы — любители электротранспорта — учтите, что электричество делается сейчас на такие масштабы из угля. Типа, обращайте внимание, что оно берется из того же источника — не тешьте себя иллюзиями.
А.С. — Да-да, поэтому я говорю, что какой-то другой источник.
23.02.2020
А.С. — Да, мне кажется, в первом приближении переосмысление будет точно не выгодно экономически. Но в дальнейшем, в долгой перспективе, оно будет оправдано. В любом случае, обратная связь просто не даст этим негативным событиям в развитии человечества осуществиться. На мой взгляд лежание в капсуле удобно, когда ты едешь в чем-то наподобие «Сапсана» куда-то, когда тебя везет большой поезд. А когда ты один куда-то едешь… Если ты хочешь двигаться сам, то ты захочешь и управлять этим движением. А сели ты хочешь, чтобы тебе все приносили, то тебе и двигаться не надо. Зачем тебе куда-то ехать, если тебе и так все принесут.
Мне кажется, довольно скоро будет очень большое разделение между теми, кому надо куда-то двигаться и теми, кому уже ничего не надо, у него и так уже все хорошо. И вот эта часть очень быстро уйдет в деградацию. Мне не кажется, что роботы все будут делать за нас. У меня в детстве был деревенский дом у дедушки с бабушкой, у них там когда-то снимала комнату учительница. От нее осталась подборка журналов «Пионер» за 60-е годы. Я открыл как-то журнал за 65 год, интервью каких-то пионеров и вот там они говорят, что через двадцать лет молоко и мясо будут бесплатными, всю работу будут совершать роботы. Наверное, в шестьдесят пятом году это так и казалось. Но вот наступил 85 год — ни роботов, ни мяса, ни молока бесплатного не было. Поэтому, мне кажется, те системы будут жизнеспособны, которые взращивают человека как личность, улучшают его характер и развивают его сознание — те, которые помогают человеку эволюционировать. Любые роботизированные системы должны помогать. Они не должны делать за нас. Пока они облегчают человеку какие-то задачи, предостерегают его от опасностей — это хорошо. Но для этого он уже должен понимать, что такое опасность и откуда она может исходить. Сейчас, например, стали набирать популярность шлемы для маленьких детей. Чтобы ребенок не ударялся головой о косяки, об углы столов, родители ему надевают шлем, и он в нем ходит. Ударился головой, ну, не страшно. Но он же не будет все время в шлеме ходить? Они снимают шлем, когда он подрос, и вот внезапно ребенок с разбега бьется головой о шкаф и разбивает голову, и сразу вопрос: «а что такое? как это? что произошло?» У него, так или иначе, рефлексы не выработались — обходить стены, острые углы.
С. — Один дикий девайс, который меня изумляет уже не первый год — это «снежкоделка»
А.С. — Да-да, это то же самое. Нет радости. Но это у нас — радости, а когда у тебя стоит планшет с бесконечно меняющимися картинками — он дает гораздо больше.
С. — Да, ребенку-то интересно, это бабушки заставляют использовать. Я периодически наблюдаю эти сцены — ребенок пытается слепить снежок, а бабушка говорит «нет, возьми вот это, фу», но это же мелкая моторика, как раз развитие мозга.
А.С. — Это да… бабушки еще и пытаются сделать за ребенка. Они же умеют, а ребенок не умеет и они как бы делают за него.
С. — Вот это, кстати, печальная печалька.
А.С. — Это, собственно говоря, самая большая проблема всей электроники, потому что она делает за тебя. Я что говорю про наше поколение — мы знаем, как сделать руками. Теперь нам помогают — облегчают. А когда ты не знаешь, как делать руками, а все делают за тебя — это проблема, потому что когда отключается электроника — ты просто умираешь сразу. Отключается электричество, проходит неделя, и пол города вымирает.
С. — Вот смотрите, мы стали собирать экспедицию. Я этим занимаюсь уже, наверное, месяца четыре активных диалогов с самыми разными людьми. Хочу сказать, что очень простая мысль о том, что мы хотим собрать специалистов, которые делали, делают и будут делать технологии для того, чтобы они получили практический опыт. Испытали на своей шкуре, как все происходит на самом деле. Не сидя в кабинете и прорабатывая свой кусочек. А объединили свои взгляды, делясь впечатлениями, проехали по дорогам и получили этот экспириенс, прежде чем приехать на выставку, где тебе будут предлагать обещания.
А.С. — Да, тенденции показывать.
С. — Да, обещания… Думаете это встречает 100% одобрение? Некоторые люди говорят мне, что такое никому не интересно. Один из чиновников высказал убеждение, что сама дорога вообще никому не интересна. То ли дело мероприятия — собрались, поговорили.
А.С. — Но это тоже неискоренимо, с могиканами умрут эти взгляды. У нас сейчас проблемы развития Москвы и какого-нибудь Ярославля — это уже проблемы из двух разных эпох.
С. — Я считаю, что ценность практического опыта вообще ни с чем несравнима. Как ребенок, который ползает и образуются связи в мозгу — это то же самое, только для профессионалов.
А.С. — Да.
С. — Если мы не сдвинемся и не попробуем получить этот опыт, то ничего и не образуется. Сейчас самый подходящий момент это создавать. Может быть, мы в чем-то отстали, идя тем путем, которым шли, но путей, которыми можно компенсировать разрыв — их гораздо больше чем один. Можно придумывать другие модели. Более того, можно встраиваться в многоязычное, многогранное сообщество создателей технологий, просто проявив немного активности и появившись в их поле зрения. Форма экспедиции позволяет: и объединить каких-то людей в группу, которая уже сама по себе некая команда, и для всего мира появиться в такой форме — как некая значимая величина. Мы не попадаем в поле зрения интересных нам всем событий и планов, просто потому что мы не проявляем элементарной инициативы. Нас найдут или мы найдем, если мы будем хоть что-то делать. Если мы будем продолжать ждать каких-то воображаемых сильных структур каких-то проявлений — никогда ничего не будет.
А.С. — С этим я согласен — никогда ничего не будет. Согласен.
С. — У меня есть хороший опыт. Когда мы понимали что можно сделать — мы это предлагали, тут же получали запрос на сделанное предложение и с удовольствием его делали. Такая модель развития пока единственно приемлемая из найденных.
Я бы еще добавил, наверное, необходимость для всех систем получать обратную связь. Это то, чему по каким-то причинам не уделяется вообще никакого внимания. Любая система для того, чтобы она оставалась жизнеспособна, должна не просто получать, а обрабатывать обратную связь. Без нее все бессмысленно. Обратная связь — это единственное что ее удерживает в состоянии стабильности.
А.С. — Я бы еще добавил, наверное, необходимость для всех систем получать обратную связь. Это то, чему по каким-то причинам не уделяется вообще никакого внимания, а это, наверное, основное, что я вынес из института. Любая система для того, чтобы она оставалась жизнеспособна, должна не просто получать, а обрабатывать обратную связь. Без нее все бессмысленно, потому что тогда система пойдет вразнос в любом случае — она не жизнеспособна. Обратная связь — это единственное что ее удерживает в состоянии стабильности. Но я нигде не вижу фокуса внимания, запроса, на получение обратной связи.
Я лично, например, когда мы запускали дорогу, я в буквальном смысле вымаливал у тех, кто получал информацию от пользователей, дать любую информацию. Все что они пишут на сайт, все, что они говорят, когда звонят в службу поддержки, все давайте мне. Вообще все, что через тебя проходит, то, что тебе кажется ненужным, неважным. На самом деле, огромное количество идей оттуда сыпалось, из обычного телефона службы поддержки, от рядовых пользователей дороги. Просто приезжает какой-то человек, что-то говорит, и у тебя запускается мыслительный процесс по типу «а что так можно было?». Ты видишь пробка стоит, говоришь «простите», а они говорят «да ладно, мы видим, что вы только запускаетесь, что медленно все происходит, ничего, мы постоим пять минут — никаких проблем нет». Ты ожидаешь привычно какого-то негатива от людей, а они «да, ничего ребята, стойте, работайте». Это на самом деле дает огромное количество сил. Любовь людей к твоему проекту помогает ему двигаться и развиваться. Поэтому, если ты спрашиваешь у людей как делать, что не нравится, и они тебе говорят — ты меняешь и тогда, собственно, у проекта успех получается. Без любви людей ничего работать не будет — это не нужно. Я бы сказал — даже заниматься этим не стоит. Всегда во главу угла должно ставиться это. Если ты делаешь что-то, то всегда должен быть главный тезис «я это делаю для людей». Если ты спрашиваешь людей «как вам?», получаешь от них реакцию и следом дорабатываешь свою изначальную идею под их реальные нужды (а не так как тебе казалось они выглядят). В результате изменений: и ты все хочешь этим заниматься, и они довольны — вот тогда получается отлично. Может получиться так, что ты сделал как видел, а им это не нравится, а то как нравится им — не нравится тебе — тогда все рассыпается. Я к тому, что если это делается для людей — это будет работать, иначе это все никому не нужно. Всегда нужно спрашивать. Идея может меняться, перестраиваться, но всегда этот тезис нужно ставить во главу угла. Поэтому я и говорю с машинами и с дополненной реальностью — пока это людям помогает — это хорошо. Если начнет мешать — нужно будет решать. Искать баланс между экстра-выплатами для рекламодателей и полезностью для человека.
С. — Пока процесс строительства дорог был сосредоточен на слове «строительство». Даже при строительстве высокотехнологичных дорог все еще на этом главный фокус. Хотя технологии, по сути, если не основа, но уже точно полноправная, равноценная часть.
А.С. — Это в деньги же надо как-то переводить. Сначала надо сделать это новое и высокотехнологичное, потом посмотреть, как это работает, показать, а потом это начнут покупать.
С. — Смотрите, мировая экономика, те компании, которые составляли основу десять лет назад и сейчас. Совершенно другой рисунок мира.
А.С. — Да-да.
С. — Но на дорогах пока, до сих пор, все равно пока все процессы заточены под строительство. И денежные, и временные. На технологии, на то чтобы правильно подумать, на то, чтобы собрать обратную связь, чтобы сделать пред и пост тестирование — на это нет ни времени, ни бюджета. У меня, так как мы находимся с самого начала до этого момента в сфере платных дорог — нет никаких иллюзий.
А.С. — Мне кажется, что подорвано еще отношение к консультантам. Сейчас же в нашем обществе есть большая проблема с экспертами. Эксперт и консультант — это уже практически ругательные слова. Имеют такой неприятный запашок. Есть мнение, что это какие-то люди, которые получают миллионы, а по факту выдают тебе непонятно что, невнятный результат, особенно, если это идет вразрез с ожиданиями заказчика. Последнее что я помню — это история с туристическим логотипом Санкт-Петербурга. Все его обсмеяли. Мне лично он не нравится, но я допускаю, что довольно большая команда профессионалов работала над ним и общей концепцией бренда «города для туристов», и может быть он в будущем как-то и приживется. Но сам факт того, что за работу ты взял, как Артемий Лебедев, десять миллионов, а все говорят, мол, а за что? За то, что два штриха нарисовал?
С. — Тот же самый Артемий взял один рубль за логотип — и все равно вне не рады.
А.С. — Все равно все не рады, да.
С. — Это все «малое знание». Как и в случае с чешским сайтом, так и с логотипом Петербурга. Людей трясет от мысли что кто-то заработал миллионы. Им кажется, что это все глупо. Они не понимают, что понятие «брэндинг» — это не логотип вообще. Это система стандартов по которым действуют, целые комплексы, что там огромное количество материалов во все оф-лайновые и он-лайновые коммуникационные инструменты. Эти деньги за огромный, продуманный поведенческий и визуальный комплекс. Логотип — это просто символ. Естественно, деньги заплачены не за него. Обиделось больше всего рекламное сообщество и стало кричать, потому что их не позвали. Раскритиковать — вообще не проблема. Очень будет все компетентно.
А.С. — Конечно.
С. — Любая критика хороша, во-первых, когда она конструктивна, во-вторых, когда она не вырвана из контекста. Здесь критика вырвана из контекста, также как и с чехами. Там шел разговор не о сайте. Там шел разговор об огромном техническом комплексе обеспечения некоей деятельности — там и coll-центры, там и базы данных, там и тех-поддержка. То, что снаружи просто — внутри огромная система, тарифная политика, например. Над этим работают точно не один день. А видно снаружи что — какой-то сайт запустили, примитивный. Для меня это как попытки многих сделать как Apple. До сих пор, по-моему, подражатели не поняли, что сделал Apple, все пытаются скругленные углы и кнопочки с имитировать. А то, что это сценарии, которые удобны людям, то, что он отзывается, так как ты хотел бы, чтобы он отзывался — это ответы на не заданные вопросы.
Почему мы, например, смогли делать аналитику бизнес-процессов для продуктов, которыми занимались — мы умели спрашивать так, чтобы люди могли ответить. Помог наш предыдущий рекламно-журнальный опыт. Люди не догадываются о чем рассказать. У них нет навыка говорения о технологиях. Они не понимают, что они видят. Мы научились спрашивать так, чтобы получить ответы, из которых потом технические специалисты смогут сделать правильные выводы. Вот этих этапов не заложено в работу. Мы этим занимались потому, что заложили этот этап работы в конструкцию как обязательный и как бы его ни пытались выжить — мы не отпускали. Борцов не очень много на свете. В основном побеждает логика «нет, так нет — сделаем, за что заплатят». Это, плюс то, что вы упомянули — плохая репутация экспертов. Зачастую шум несправедливый.
А.С. — Конечно, просто ожидания не соответствуют результатам.
С. — Обидно, что кто-то получает большие деньги за то, что как им кажется, они тоже могли бы «сыграть на фортепьяно».
А.С. — Да-да.
С. — А это не так. Почти всегда это не так. Кажется что это «капитан очевидность», но не совсем. Чаще — это «малое знание» слушающего. Дальше уже все равно работает только здравый смысл руководителя, который приглашает специалистов, которым он доверяет. Этих этапов сейчас нет — сразу начинают строить. А все техническое — как-нибудь потом.
А.С. — Ну, да электроника на дороге — это же просто купить и в розетку включить…
С. — Если это не проявить, не начать выстраивать правильные конструкции, хотя бы в информационном поле — рассказывать как надо и почему — они никогда не появятся. Я думаю, мы с вами можем попробовать это создать. Такой прецедент. Уверена, что получится
А.С. — Было бы интересно — это точно, потому что и деньги это тоже довольно большие сэкономит.
С. — В технологиях огромные возможности для бизнеса. Они дают совершенно новое — голубые океаны, реально. Там не нужно ни с кем бороться. Эти же технологи, которые внедрили для чего-то одного можно использовать для нескольких десятков бизнесов прямо сейчас.
А.С. — Это так.
С. — Давайте напоследок — приведите пример технологии, которая относится к категории «только что не было, а стала для нас чем-то родным, как будто всегда была». Любая, даже не из дорожной сферы. Самый поверхностный пример — мобильные телефоны.
А.С. — Телефоны — да. Мне все время казалась видеосвязь чем-то таким, что станет обыденностью очень нескоро.
С. — Точно, и вот мы разговариваем с людьми, находящимися где-то.
А.С. — Наверное, видеосвязь бесплатная. Когда я первый раз маме звонил по WhatsApp из Индии — это было прямо… «…ты, прямо Оттуда звонишь? Да еще и с видео?» — это взорвало мозг, когда ты вот так вот, за тысячи километров онлайн передаешь картинку с обычного мобильного телефона на другой обычный телефон, как-бы между делом созвонившись.
С. — В 70-е годы это описывалось в фантастических произведениях, как что-то невообразимое.
А.С. — Да, как что-то непонятное.
С. — Последний штрих — футуризм-футуризм — дорога через сто лет.
А.С. — Дорога через сто лет? Мне кажется, она будет в любом случае, хотя бы пешая. Мне кажется, будет просто больше типов и видов транспорта. Они будут скорее множиться, а не исчезать. Если не отдадут полностью для пеших прогулок всю поверхность Земли, то все равно останутся какие-то средства передвижения. Скорее всего они будут индивидуальными.
С. — В Европе же хотят строить этот хаб подземный.
А.С. — Да, это другое уже будет. Мне кажется, всегда будет какой-то открытый общественный транспорт, типа легкого метро.
С. — Мысль про разнообразие очень интересна, что будет много разного транспорта
Между городами, скорее всего, будет сообщение по трубам типа Hyperloop, чтобы на поверхности не портить ландшафт. Потому что, мне кажется, скоро будут проблемы с природой. Ее будут прямо беречь, не будут забивать технологическими системами.
А.С. — Скорее так, разнообразие способов, скорость. Москва — Питер, скорее всего, никто уже не будет ездить в будущем на машинах. Это достаточно тяжелая, утомительная поездка. Комфортно проехать километров триста-четыреста, а дальше ты уже подустал, внимание не то. Если ехать быстро — 130-140 — устаешь быстрее, а остановки в кафе отнимают время, затягивая поездку. Все большие переезды, скорее всего, станут другими, менее утомительными и автоматическими. Как РЖД сейчас предлагает свои машины перевозить с собой в одном поезде, или, например, тебе дадут шаттл для поездки в автоматическом режиме.
Между городами, скорее всего, будет сообщение по трубам типа Hyperloop, чтобы на поверхности не портить ландшафт. Потому что, мне кажется, скоро будут проблемы с природой. Ее будут прямо беречь, не будут забивать технологическими системами. Каким бы ни было прекрасным творение человека в виде моста или тоннеля — валяющееся рядом полусгнившее дерево всегда будет более красивым, в любом случае. Скорее всего, все эти техногенные коммуникации унесут под землю, чтобы тем, кто выбрал все-таки пешую прогулку или поездку, приходилось любоваться природой, а не заборами и трубами.
С. — Поделюсь. Нам рассказали, что в Швеции оказалась несостоятельной политика по замене деревьев вдоль дорог. При строительстве дорог они вместо всех тех, что спилили, тут же сажали новые. Так вот, оказалось, что не растет. Они думали, что просто вырастят новый лес, но вдоль трасс он не растет. Не хочет, не получатся восстановить так же, как было. Так что вопросы экологии мы обязательно будем исследовать.
А.С. — От вопросов экологии никуда не уйдут. Это, кстати, второй момент, помимо обратной связи, который обычно оставляют без внимания. Мне кажется, что скоро должен появиться какой-то новый, более экологичный способ получать энергию для движения — либо частично, либо полностью. Скорее — частично. Поначалу заменят вид топлива — что-то условно экологичное, но работающее совершенно по другому принципу. Не атомное, не внутреннего сгорания, но оно, скорее всего, будет задействовано в системе движения. То есть, останутся нефтепродукты в каком-то виде на переходный период. На момент тестирования.
С. — Ребята из «Газпромнефти» со свойственной им надменностью говорят, что вы — любители электротранспорта — учтите, что электричество делается сейчас на такие масштабы из угля. Типа, обращайте внимание, что оно берется из того же источника — не тешьте себя иллюзиями.
А.С. — Да-да, поэтому я говорю, что какой-то другой источник.
23.02.2020
Руководитель научно-исследовательского
центра ГК «АБЗ-1»
центра ГК «АБЗ-1»
Наталья
Майданова
Майданова
«Большое внимание будет уделяться структуре верхнего слоя покрытия, который может быть изготовлен из специального вида материалов»
go
вы можете присоединиться
к беседе
к беседе
&
руководитель проектов компании «Оператор скоростных автомагистралей» Группы ВТБ
Андрей
Смородин
Смородин
«Дорога через сто лет? Мне кажется, она будет в любом случае, хотя бы пешая. Мне кажется, будет просто...»
директор по развитию
ЗАО "Стек Софт", к.ф.-м.н.)
ЗАО "Стек Софт", к.ф.-м.н.)
Дмитрий
Волков
Волков
«...дорога существует, пока есть потребность куда-то ехать. Если потребность куда-то ехать пропадает...»
генеральный директор ONLY air, управляющий партнер интеллектуального акселератора 42LAB
Серия бесед с профессионалами отрасли
Светлана Куныгина
«Меня низменно восхищает, что даже самые грандиозные вещи вроде небоскреба или ракеты кто-то придумал и воплотил»
Будущее дорог
made by Creative marketing agency ONLY air 2019-2021
Россия,
Санкт-Петербург
Санкт-Петербург
адрес
e-mail
+7 921 948-6054
телефон
Contact us
LET'S START
